Сергей Подражанский взял интервью на небесах

Из Праги мне доводилось уезжать и автобусом, и поездом. И самолетом — из аэропорта Рузине, который носит сегодня имя Вацлава Гавела. В этот же раз я покидал великую столицу на борту самолета ВВС с военного аэродрома Крбели — вместе с чешской делегацией, направлявшейся в Израиль.

Именно в полете у чешского министра иностранных дел было окно в плотном расписании — для интервью «Окнам».

В просторном самолете — три салона. В первом расположился тихим чешским табором журналистский пул, во втором — члены государственной делегации, а в третьем — кабинет Карела Шварценберга, министра и джентльмена.

У евреев в обозримом прошлом аристократов не было, и я загодя решил обращаться к Шварценбергу просто и со вкусом — пан министр. А потом, в подтверждение своего намерения, вспомнил, что всякие ваша светлость, ваше сиятельство и прочие обращения культивируются только в монархических странах, да еще по традиции в Германии. Тем, кто не знает, сообщу, что министр демократической Чехии — князь Шварценберг, герцог Крумловский, граф Зульц, ландграф Клеттгау. Один человек, 1937 года рождения, с замечательной родословной и непростой биографией.

…Не успел я в предвкушении удовольствия расположиться в удобном кресле с бокалом в руке, как был приглашен к министру. Пришлось поставить бокал на широкий подлокотник и — к трудам праведным.

Вхожу в авиакабинет и слышу: «Шалом!» Прежде чем пожать протянутую руку, пришлось ответить — по-древнееврейски же.

Первый мой вопрос был прост:

— Пан министр, как вы оцениваете сегодняшние чешско-израильские отношения?

— Между нашими странами очень хорошие, замечательные отношения. Я человек не слишком молодой, поэтому хорошо помню, кстати, открытие посольства в Праге. Помню и флаги с магендавидом в нашей столице в день провозглашения вашего государства… Это уже потом, когда Чехословакия была вынуждена идти в кильватере советской политики, отношения испортились. Но как только мы снова стали свободной страной, традиционная дружба между нашими государствами была восстановлена.

— То есть сегодня мы можем говорить о продолжении масариковской традиции?

— Ну конечно же. Масарик — первый президент независимой Чехословакии — посетил Палестину, когда еврейского государства еще не существовало, встречался с руководством еврейских поселенцев.

— И вошел в историю как первый глава европейского государства, посетивший ишув…

— Это отдельная тема, о которой мы можем говорить очень долго.

— С удовольствием, но вы ведь слишком заняты.

Посмеялись.

— Как вы, бывший лидер Хельсинкского правозащитного движения, относитесь к сегодняшней ситуации в Центральной Европе, к проблеме возникновения праворадикальных партий, таких, как, скажем, в Венгрии с ее «Йоббиком»?

 

— Смотрите, ничего хорошего в этом нет. Но им противостоят здоровые силы — демонстрация против ксенофобии и антисемитизма вывела на улицы Будапешта немало людей. Такая ситуация сегодня наблюдается во многих странах, не только в Венгрии. Радикалы и ксенофобы были всегда. Есть и у нас в Чехии свои придурки, они есть везде, но вся эта их шумиха у меня особых опасений не вызывает. Это я говорю о нас, ныне живущих поколениях. Но, к сожалению, исторический опыт мало чему учит людей, многие забывают, например, коммунистическое прошлое, поэтому я не знаю, что может произойти в будущем.

— Прежнее устройство в Европе, спланированное на Ялтинской конференции, приказало долго жить. Как вы оцениваете в этом свете, скажем, территориальные проблемы между многими странами Европы — например, Венгрией и Словакией, Румынией и Украиной?

— «Ялта» кончилась не сегодня, а с распадом Советского Союза и Варшавского пакта. Я когда-то изучал историю, поэтому хорошо знаю, что нет ничего вечного. Все течет, все меняется. Или мирным путем, как это случилось с разделением Чехословакии, или с кровопролитием — примеры этого вы сами знаете. Я хорошо помню слоган сорокалетней давности: «На вечные времена, и никогда иначе!»

— Ну да, готвальдовский лозунг: «С Советским Союзом на вечные времена!»…

— «И никогда иначе!» Так что ничего вечного не бывает. Искренне надеюсь, что все подобные проблемы в Европе будут решаться только миром.

— Чего не скажешь, похоже, о Ближнем Востоке. Как вы оцениваете «арабскую весну» и ее последствия?

— То, что в этой части света грядут изменения, мне было ясно. Не могли остаться на «вечные времена» режимы, возникшие в постколониальную эпоху. Вспомните, в Европе в конце восемнадцатого века начало шириться Просвещение. У нас, скажем, в эпоху Марии-Терезии и Йозефа Второго появилось начальное образование для народа. Людей научили читать и писать. Они начали читать газеты, которые стали массовыми. Результатом стали европейские революции 1848-1849 годов. В Париже, Берлине, Вене, Будапеште, Милане, Риме, Неаполе… Революции были подавлены. Но уже через двадцать лет, в начале семидесятых, в Европе остались только две абсолютные монархии — в России и в Турции. Всюду появились конституции. Сегодня на Ближнем Востоке происходит нечто подобное — с поправкой на местные традиции, естественно. В наше время во всем мире произошла информационная революция. Сегодня везде, даже в арабском мире, есть Фейсбук и Интернет. И сегодня из села в горном Египте или из предместья Алеппо можно общаться со всем миром. Нет сегодня изоляции, нет абсолютно закрытых стран. Что касается собственно «арабской весны», то в некоторых странах установилась демократия, как в Тунисе, некоторые спокойно развиваются, как, скажем, Марокко. Но есть страны, где все кончилось плохо. Мы не знаем, как будет развиваться Египет, некоторые другие страны, по какому пути они пойдут. Всеобщая гражданская война в Сирии… Нынешнему поколению в арабских странах выпала нелегкая судьба, но возврата к прошлому нет. Посмотрим, что будет в этом регионе через двадцать лет, — наверняка совершенно иная система устройства. Я не знаю, как будет развиваться ситуация в Сирии.

— Возможен ли распад Сирии на несколько государств?

— Я не знаю. Мы не можем влиять на ситуацию, ведь мы живем не в девятнадцатом веке. Россия в международных организациях блокируется с Китаем — они видят для Сирии иной путь развития, чем западные державы… Мы можем только молиться за окончание гражданской войны.

— Наш премьер Биньямин Нетаниягу все время говорит об иранской ядерной угрозе. Как вы ее оцениваете?

— Я не израильский премьер-министр, поэтому смотрю на эту проблему несколько иначе. В дальнейшем распространении ядерного оружия нет ничего хорошего, его и так на земле накопилось слишком много. Моя бы воля — я его вообще бы запретил. Это, во-первых. Но, во-вторых, иранский режим построен так, что никто этого устройства не понимает. Он особенный. Это ни в коем случае не классическая диктатура, не классическое тоталитарное государство. Там есть некоторая степень демократии, существует определенное разделение власти. Есть президент, но есть и духовный лидер, очень немолодой человек, без которого ничего в стране не происходит. Мы не понимаем этой системы. Мы смотрим на эту страну как на обычное государство, и это нам мешает ее понять. Мы не должны забывать, что персы — один из самых старых культурных народов земли. Когда мы, чехи и словаки, охотились в лесах для пропитания на диких кабанов, они уже построили Персеполис. А кто вернул народ Израиля из вавилонского плена домой? Мы не должны ничего забывать. Американцы сделали в свое время большую ошибку, когда отнеслись к шахскому Ирану как к обычной стране третьего мира. Я хорошо знаком с одним европейским политиком, имя которого не буду вам называть. Так вот, он говорит, что мы на Западе никогда не понимали силу персидского духа, о котором было хорошо известно уже древним грекам. Я человек толерантный и считаю, что с ними надо договариваться, но — повторю — мы не понимаем логики развития этой страны. Может быть, завтра придет там к власти новый Кир… Я очень хорошо помню — я дедушка старый, — как сорок лет назад шахский режим был верным союзником остального мира. И дружбу Ирана с Израилем помню…

— Видите ли вы в будущем объединенную Европу — от Лиссабона до Урала? Есть ли Российской Федерации место в Евросоюзе?

— Вы же понимаете, что политик никогда не должен отвечать: «Никогда!» Но при жизни еще двух поколений это вряд ли произойдет. Этого не случится, пока Россия не пройдет тот путь духовного развития, который Европа прошла за последние столетия. История России сложилась так, что она не прошла ни Ренессанс, ни Реформацию, ни Просвещение, которое было ограничено только петербургским обществом. Сегодня многое зависит от создания в стране гражданского общества. Я даже не говорю об экономических проблемах. Они решаемы. Россия должна отказаться от имперской идеи, неважно, кто там правит — царь или президент. Пока в России еще не построена настоящая демократия… Это, во-первых. А теперь — во-вторых. Вот есть у вас большой хлев — кони, коровы, поросята, и вам вдруг надо прописать там слона… Сложная задача, не правда ли?

— Понятно. Повторим тот же вопрос относительно Украины.

— Здесь все произойдет быстрее, я думаю. Эта территория всегда была связана с Европой, была европейским пограничьем, вместе с Европой в составе Польши прожила часть своей истории и только после Полтавской битвы по-настоящему стала частью России. Но сегодня Украина должна сама для себя решить, станет ли она составной частью Евросоюза.

— И напоследок: чего вы ожидаете от визита в Израиль?

— Мы, конечно, обсудим ситуацию на Ближнем Востоке, отношения с Египтом, поговорим о научном, экономическом и культурном сотрудничестве. Обсудим и такие острые вопросы, как поселенческая политика, которую мы не поддерживаем. Но мы, как всегда, будем говорить с Израилем как друзья — откровенно и обо всем. Еще раз подчеркну, что мы самые верные друзья вашей страны. Мы искренне хотим, чтобы Израиль жил мирно и счастливо.

— Большое вам спасибо за интервью. Успехов и здоровья!

— Тода раба!

Диктофон отключен, но мы еще говорим с министром о творческом наследии его отца, историка и генеалога, о недавно вышедшей книге трудов Шварценберга-старшего, о Подкарпатской Руси и вкладе демократической Чехословакии в развитие Ужгорода, о процветании еврейской общины в Первой республике. Жаль, времени у министра мало… Может быть, удастся продолжить беседу когда-нибудь в будущем, политик-то никогда не должен говорить «Никогда!» даже журналисту.

Завершилась наша беседа с министром Шварценбергом. Как любой иностранный журналист, разговаривавший с ним, не откажу себе в удовольствии привести его полное имя — Карел Ян Непомук Йозеф Норберт Бедржих Антонин Вратислав Менас, князь из Шварценберга.

Сергей Подражанский – редактор приложения «Окна» к газете «Вести», член правления AIRJ

Наша справка:

Министр иностранных дел и первый вице-премьер правительства Чехии Карел Шварценберг — один из известнейших политиков Европы. С 1948 года, после коммунистического переворота в Чехословакии, жил в эмиграции. Учился в университетах Вены, Граца и Мюнхена. В 1984-1990 годах возглавлял Хельсинкский правозащитный комитет, после «бархатной революции» вернулся на родину, в 1990-1992 годах был «канцлером» — руководителем канцелярии первого постсоциалистического президента Вацлава Гавела. Министр иностранных дел Чешской Республики в 2007-2009 годах и с июля 2010 года по настоящее время. В первых всенародных президентских выборах 2013 года уступил Милошу Земану. Лидер правоцентристской партии ТОП-09 (Традиция. Ответственность. Процветание). Последовательный друг Израиля

 
Статья прочитана 535 раз(a).
 

Еще из этой рубрики:

Последние Твиты

Архивы

Наши партнеры

Читать нас

Связаться с нами

Ассоциация русскоязычных журналистов Израиля
E-mail: info@iarj.org.il